U.C-18

Esta conversación inició por Internet en 2013. En 2014, Agius y yo nos encontramos en San Francisco, California, y agregó algunas observaciones. Hasta el 2016 esta conversación ha permanecido inédita (Heriberto Yépez).

ULISES CARRIÓN EN ORDEN PERSONAL. CONVERSACIÓN CON JUAN J. AGIUS 

¿Cómo conociste a Carrión? ¿Cómo inició y fue desarrollándose su amistad?

En 1976, abrí en Ámsterdam la galería Da Costa, que también era un sello editorial. La galería estaba especializada en libros de artista en la tradición del livre de peintre, con mucho trabajo original y en ediciones muy limitadas. Sin embargo, no había oído hablar de Other Books And So todavía. Pero la conocí poco después.

Naturalmente pronto fui a echar un vistazo a esa galería y me quedé francamente sorprendido. A partir de ahí visité OBAS en la ocasión de exposiciones o performances donde tuvimos oportunidad de charlar a menudo.

No todo lo que veía allí me parecía interesante pero muchas cosas me intrigaban.

Es cierto que hicimos un par de cosas juntos: organizamos una exposición (“Artists’ Books 12 Approaches”) y yo le edité dos libros: Collected Works y Sistemas. Pero al contrario de la gente que le rodeaba, yo no tenía demasiado que ver con sus actividades artísticas ahí. Yo era un espectador curioso pero escéptico de lo que pasaba en OBAS y más tarde en OBASA, lo que hacía más sabrosas nuestras conversaciones que incluían nuestras respectivas vidas privadas y estaban salpicadas de chismorreos.

En el número 7 de Ephemera, Ulises relató, ¡qué curioso!, uno de nuestros primeros encuentros. En la cuarta página, hacia la mitad de la columna de la derecha, Ulises escribío: “My Spanish colleague, whose name I keep forgeting, also came to say good-bye. He’s spending the Summer in Menorca, where he has a house (or is be renting it?). We sort of vaguely agreed on doing something next year in his gallery. He was wearing a jacket from Latin America, he said”.

Una vez en Ginebra, Ulises  vino una vez a mi casa, con su amigo Adrie, invitado a un festival de poesía sonora. Después, hablamos por teléfono a menudo hasta que un día, por otra llamada, supe que Ulises estaba en el hospital infectado por el HIV.

¿Nos podrías dar tu impresión de vida intelectual y artística de Ámsterdam en ese momento (mediados de los setenta y principios de los ochenta)?

En esa época, Ámsterdam era el Melkweg, el Paradiso, la hierba, los hippies, el Vondelpark, así como movimientos contra-culturales como Provo.

En las artes plásticas, instituciones como la Fundación De Appel, la galería Art & Project y Other Books And So, trajeron todo tipo de arte conceptual a la ciudad.

Ulises se benefició de este contexto favorable pero también contribuyó con sus proyectos a hacerlo más brillante. Él estaba muy al tanto de todo lo que ocurría en Ámsterdam, que era muy diverso. Ulises era muy divertido y sabía escuchar a la gente.

¿Cómo era visto Ulises en Ámsterdam?

La mayoría de la gente que lo encontraba por primera vez lo conocía ya por sus escritos y proyectos y siempre quedaban encantados.

Nunca oí nada realmente negativo a propósito de él. Pero algunos lo envidiaban. Él sabía que hablaban de él, como es natural en todo medio artístico. Sus proyectos con el chisme nacen de esa ironía suya hacia todo eso que se hablaba en privado entre artistas.

¿Qué tipo de personalidad tenía Ulises?

Ulises era abierto a todo y a todos, era amable, simpático y divertido. Pero tenía claras preferencias, sobre todo en cuanto a las personas. Había gente que le agradaba pero cuyo trabajo consideraba malo y gente que Ulises detestaba pero cuya obra le parecía interesante. En este aspecto su juicio siempre probaba ser acertado.

Conmigo comentaba estas cosas pero naturalmente no las hacía públicas. Su libro In Alphabetical Order es un ejemplo claro de cómo jugó con lo que él mismo pensaba en lo íntimo. En ese bookwork las fichas seleccionadas representan las personas de la categoría que define el título. Pero los nombres quedan ocultos.

Un rasgo importante de Ulises es que le daban horror los conflictos con colegas y amigos. Aunque fuera personalmente amable, Ulises era un hombre de ideas muy firmes. Su amabilidad ordinaria, sin embargo, no impedía que a veces también supiera discutir largamente.

Por otra parte, mi relación con él me permitía algunas confidencias y yo sabía por qué odiaba a algunos de sus más fervientes admiradores.

En tu opinión, ¿por qué crees que se fue de México?

La impresión que siempre me dio es que dejó México por razones puramente prácticas: buscaba un lugar donde pudiera vivir tranquilamente su homosexualidad. Y, al mismo tiempo, Ulises quería estar al corriente de lo que se hacía en el dominio del arte de vanguardia. Ámsterdam reunía ambas condiciones mejor que cualquier otro lugar.

Pero también me dio la impresión que quería poner tierra (o mar) entre él y su familia. Esto, por cierto, no es ningún secreto. Ulises mismo lo dejó por escrito en más de una ocasión.

Cuando lo conociste, ¿se sentía identificado con los otros migrantes latinoamericanos? ¿O crees que él se sentía holandés o europeo? ¿Cuál crees que haya sido su sentido de identidad cultural?

Ulises, a pesar de su carácter amable y fácil (a primera vista), no tenía nada de nacionalista o latinoamericanista. Solo se interesaba por los latinoamericanos cuando eran artistas interesantes y de trato agradable.

Por otra parte, ¿a qué te dedicabas tú? Cuéntame más de tus actividades en los 1970’s y 1980’s.  

Con un Máster en Artes Plásticas por una universidad en París, me instalé en Ámsterdam porque mi mujer era de allí. El ambiente me gustó y decidí dedicarme a mi galería especializada en libros ilustrados y editar libros de artista en ediciones de colección e incluso elaboré algunos. Después de mi divorcio, me fui a Ginebra donde continué con una actividad de anticuario especializándome en las vanguardias de los años setenta principalmente: medios de artistas, Mail Art, múltiples y otras publicaciones alternativas, de contra-cultura y underground. Es lo que sigo haciendo ahora.

La actividad de Carrión en los 1970’s está relativamente clara. Pero en los 1980’s algunos aspectos no quedaron tan nítidamente formulados por Carrión, quizá porque ya no escribió un libro de teoría que cubriera esa década, debido a su enfermedad y muerte en 1989. ¿Sabes algo de sus ideas e inquietudes acerca del arte, digamos, entre 1985 y 1989?

Ulises se interesaba en todos los nuevos soportes que le facilitasen su incursión en el mundo de la cultura. El cine, el video y la TV eran evidentemente medios idóneos en ese momento. A eso hay que añadir que a él le gustaba todo lo relacionado con las películas, el lenguaje cinematográfico. En eso estaba pensando en la última etapa de su vida. Su primer trabajo sólido en ese sentido había sido en 16 mm (The Death of the Art Dealer). Por otra parte, los vídeos le permitían registrar sus proyectos. En ese momento, el video, la imagen en movimiento era algo en lo que Ulises pensaba constantemente.

¿Tú sabes cuál era la información que tenía Ulises sobre su enfermedad? ¿Estaba consciente de que se iba a morir? ¿Qué sabes de ese proceso?

A principios de los años ochenta, cuando se dio a conocer la existencia de ese virus, le pregunté a Ulises si era consciente del peligro que corría y si iba a tomar alguna medida. Me contestó que estaba al corriente y que seguramente iba a infectarse porque no quería y no podía a cambiar en nada su modo de vida. Ulises y Aart vivían en la misma casa pero llevaban una vida amorosa y sexual diferente. Ulises, además, tenía una vida erótica intensa.

Ya en Ginebra, Ulises me llamó por teléfono para decirme que Aart era seropositivo. Me dijo que le sorprendió porque esperaba que él sería el primero en infectarse.

Unos meses más tarde, un amigo (Franz Immoos) me llamó para decirme que Ulises estaba en el hospital, ya gravemente enfermo de Sida. A día siguiente fui a verlo. Aart murió un año más tarde.

Cuando Carrión te pidió poner en circulación su archivo, ¿por qué crees que lo hizo? ¿Qué idea tenía en mente? ¿Crees que lo hizo para evitar que se institucionalizará lo que él había concebido? ¿Crees que lo hizo como una provocación?

En cuanto al Archivo, no sé mucho más de lo que ya he contado pero era evidente que no quería dejarlo ni a una institución oficial ni que formase parte del archivo de Guy Schraenen. Ni tampoco quería dejárselo a sus fans, gruppies y conocidos que estaban planeando una “Fundación de Amigos de U.C.”. Él había ya dejado su colección de cómics a un amigo (creo que a Sebastián Flores) y los vídeos a Time Based Arts. Si hubiera querido, Ulises hubiera ya tomado una decisión sobre el Archivo. Después de su muerte se han inventado historias porque, simplemente, mucha gente sigue sin poder aceptar que Ulises no quiso dejarles su Archivo.

En el hospital cuando Ulises me vio se dio cuenta que yo iba a resolver su problema. Antes de decirme “hola” exclamó: “¡Ya sé lo que voy a hacer con el Archivo, tú te lo llevas!”.

Yo me quedé de piedra. En la habitación había una docena de personas, la mitad desconocidas para mí y, como pude, le dije que ya hablaríamos más tarde. El ambiente ahí no era el más cómodo para hablar del asunto.

En el único momento que pasé a solas con él (empujándole en una silla de ruedas para conducirlo a otra planta para un análisis o test) me dio algunas instrucciones y consejos para su dispersión.

Yo pensaba que podría ir a verlo durante su tratamiento. Desgraciadamente, Ulises ya no se recuperó.

Además no es del todo anecdótico que, finalmente, yo era el responsable de ese Archivo puesto que era el único superviviente de los tres que firmamos el acta delante de notario para la creación de la Fundación Other Books And So Archive. Lo habíamos firmado Ulises, Aart y yo el primero de enero de 1982. La decisión de Ulises fue también una señal suya de respeto a ese acuerdo.

Comenzaste a ser editor de Carrión en los ochenta, eso es algo que creo pocas personas han terminado de entender (o quieren recordar). Me gustaría que me hablaras de Sistemas y Collected Works. ¿Podrías describir ambos libros para las personas que nunca los han visto?

Evidentemente me gustaba la idea de editar libros de la gente de Ámsterdam. Edité uno con Michael Gibbs (Pages 2), con Hetty Huisman (A Love Letter…), con Franz Immoos cuatro libros (Venus, Earth, Water, Air), entre otros.

Ulises me presentó primero Collected Works y luego Sistemas. Para Collected, Ulises pidió telas a amigos y conocidos que pintaban cuadros. Cada cuadro era cortado en páginas del tamaño relativo a la superficie de la tela. Cada libro tiene un formato y número de páginas diferentes.

Cuando tuvo 15 sets de cuadros recortados a modo de páginas, me los dio para que un encuadernador profesional se hiciera cargo. El concepto de Collected era que Ulises quiso realizar un libro para “leer un cuadro, leer una pintura”.

Para Sistemas, yo le compré 20 blocs de dibujo (20x29x5 cm) y él añadió líneas con lápices de colores en las páginas y cantos para crear la idea de “volumen”. Luego un encuadernador terminó esa obra.

Yo vendía mis libros con bastante rapidez y los que me quedaron de él los incluí en su colección.

Aparte de estas dos obras que editaste cuando Carrión estaba vivo, tú comenzaste la labor de reediciones y ediciones póstumas de materiales suyos. ¿Me podrías hablar sobre esa otra etapa de tu labor como editor de Carrión?

Manuel Cuevas, propietario de la galería Estampa de Madrid, era un viejo amigo mío y en 1991 me pidió que dirigiera una colección de autores poco conocidos en España. La llamamos “Events” y editamos libros de John Cage, Henry Chopin, Dick Higgins y dos de Ulises: SyllogismsExclusive Groups. Luego Manuel detuvo el proyecto y no volvimos a trabajar juntos.

Alain Berset empezó como editor (Héros-Limite) publicando segundas ediciones (muy limitadas) de cinco bookworks: Mirror Box y Tell me what… en 1995; Vers la poésie y Looking for Poetry en 1996; Oeuvres completes en 2000 y Arguments en 2005. También publicó On Books/Quant aux livres, una reunión de textos teóricos en inglés y francés en 1997 y en 2008.

Hace ya unos años dejé de trabajar con él. Todos los libros están agotados menos la segunda edición de On Books y Arguments.

Bueno, hemos llegado al presente, y me gusta mucho la idea de publicar libros con textos teóricos en español y en México. Seguidos de otros textos literarios en español que te corresponderá compilar y presentar. Tengo mucha curiosidad de saber qué va a pasar con Ulises en México y en otros lugares. Creo que si Ulises pudiera ver todo esto estaría feliz.

Agius - 20F - 1979